インタビューvol.23 渡邉泰成さん（陶磁器作家）

「距離」があることの客観性。「じゃない方」を選び、考え続ける。

国内最大級の国際的なアートフェア「ART FAIR TOKYO 」。2025年も3月に東京国際フォーラムにて開催されます。「KOGEI Art Gallery 銀座の金沢」からは3名の作家が出展予定で、今回は出展作家の一人である渡邉泰成さんへのインタビューです。
渡邉さんは鋳込み成形を用いた磁器を中心に制作している作家さんで、現在は金沢卯辰山工芸工房に研修生として在籍中。しかし今回の渡邉さんの選定理由を「卯辰山っぽくないニュータイプ」と語るのは、工芸ディレクターの原嶋亮輔さん。ユニークな経歴で「現代アート」と「工芸」の間を行き来し考えながら、現在進行形で変化し続けている渡邉さんにお話をうかがってきました。

「現代アート」のフィールドから「金沢」へ

ーー金沢卯辰山工芸工房に入所される前は、東京藝術大学大学院で先端芸術表現専攻を修了されています。ここはどんな専攻だったのでしょう？

渡邉：主に現代アート全般ですね。学部が設立されて、ちょうど今年（2024年）で25周年だそうなのですが、できた当初は伝統を重んじる東京藝術大学において画期的な専攻だったようです。今日本の現代アートで活躍されている40代前後の方で、先端出身の方も結構いらっしゃいます。

渡邉：一口に「現代アート」といっても、みんなやっていることは実にバラバラで。僕は修士から入りましたが、あまりに多様なジャンルが混在していることに驚きました。絵画・音楽・映像、写真、AIー‥。同期で「同じこと」をやっている人が一人としていないくらい。でもみんなに共通していることとして、既存の枠ー‥例えば「油画科なら油画を描かなくてはならない」といった先入観のようなものに、縛られたくないという人が集まっているイメージですね。その中で僕は「工芸出身」というか「ものづくり出身の人」というキャラで捉えられていたと思います。

「鋳込み成形」で作る、“陶芸作品”

ーー「ジャンルを越えたい」という人たちが集う専攻なんですね。渡邉さんは四年制大学では「陶芸」を専攻されています。まずはその経緯からお聞かせ願えますか。

渡邉：はい。大学は愛知県立芸術大学で、陶磁専攻でした。中でもプロダクトデザインコースを選んだので、成形法としては「鋳込み（※）」が中心でした。そこでは原型と石膏型の作り方を学び、今作っている作品はほぼその技術の応用です。だから「ろくろ」をほとんどしてこなかったんですよ、一応「陶芸家」に分類されると思うのですが（笑）。

（※）鋳込み成形…陶磁器やセラミックスなどの成形方法で、石膏型に泥漿（でいしょう）を流し込んで成形する手法。

ーーでは、今お手元にある器も「鋳込み」で作られているのでしょうか？てっきり「ろくろ」だと思って拝見していました。鋳込み成形はどちらかというとプロダクトや産業用陶磁器に用いられているイメージがありますが、「あえて」の選択だったのでしょうか。

渡邉：そうですね。逆に「ろくろ」は一番初めてやった時に、なぜか割と上手くできちゃったんです。でも鋳込み成形では石膏の型取りが全くできなくて。「こんな下手なやつ初めて見た」と先生に言われるくらい（笑）。それでコースを選択する時に「だったら、下手だといわれた石膏の方にしよう」と。

「じゃない方」を選び続けて

ーーおもしろい選択ですね。普通だったら「得意な方」をもっと伸ばしていこうと考えるようなところを、あえて「下手」だといわれた鋳込み成形を選んだと。

渡邉：僕はいつもそんな感じなんです。「苦手な方」を選ぶというか。それでいうと、美術の中でも特に「立体」が苦手なんです。絵などの「平面」は昔から好きで、中学の時は賞を貰ったりしてたんですけど。

ーーでは、かつての「苦手のど真ん中」で、今まさに勝負されているというー‥（笑）。

渡邉：そうなるのかもしれません。でも「ものづくりできない人間」が「ものづくり」をしたら、それはそれでおもしろいんじゃないかなと。

「“やりたいこと”をやっても、上手くいかないタイプ」

ーー「あえて距離がある対象を選ぶ」というか、そういう思考回路はどこで身につけられたものなのでしょうか？

渡邉：どうなんでしょう…しいていうなら、高校時代の挫折体験が影響しているのかもしれません。
うちの父はちょっと変わっていて、「絶対サラリーマンになるな」と言う人だったんです。小さい時から苦労人で働き詰めの人生だったので「自分みたいにはならないでほしい」と、中学3年生の秋に突然言われました。それまでは僕もごく普通の学生だったので、受験して進学校に入ることしか考えていなかったのですが、父の言葉を受けて進路を急遽変更。「漫画家になろう」と、あの鳥山明先生も卒業生でデザイン科がある愛知県立一宮起工科高校に入学します。

漫画は小学校の時から好きで、ずっと描き続けてはいたんです。応募し続け、高校を卒業する前には少年漫画雑誌の編集者さんに担当についていただくところまではいけて。そこから約1年間はもう描きまくって、「自分のやりたいこと」「描きたいこと」も全部漫画に詰め込みました。けれど、プロの道は想像以上に厳しくて、全く通用しなかった。「最初の方がよかった」なんて担当さんに言われたり…（笑）。

そこで、「きっと自分は “やりたいこと” “好きなもの” をそのまま表現して上手くいくタイプの作家ではないんだろうな」とは思ったんですね。

イメージの“ズレ”をフックに

ーー少年漫画雑誌で担当者がつくって、相当すごいですよね。そういう意味ではやりたいことはやり切ったと。では次に陶芸の道に進まれたのはどうしてだったのでしょう？

渡邉：これも消去法的選択というか。元々東京藝術大学の工芸科に進みたかったんですが、受からなくて。それで地元の芸大である愛知県立芸術大学に進学します。でもそこでは工芸の選択肢が「陶芸」しかないんです。でも僕は、数ある工芸ジャンルの中でも「陶芸だけはない」と当初思っていたんです（笑）。工芸のジャンルで僕がやりたかったのは「漆」か「染色」、もしくは「金工」であって、「陶芸」は一番苦手というか、“粘土”という素材がどうも合わなかったんですね。

渡邉：なので、大変失礼な話なんですが「これから陶芸やるのかぁ〜」と思っていたら、鋳込み成形で石膏型を用いた技術を知って「これいいじゃん」と。石膏って、削って削って形をつくり続けられるので、すぐ乾いてしまう粘土のようなところがないし、表現したい「形」を綺麗に再現できる。流し込んで形ができるプロセスも楽しくて、これは自分に合っているなと。

渡邉：石膏型から、最終的に「粘土で焼いたもの」が出来上がる。僕もこの技法を知らなかったけれど、世の中には他にも結構知らない人がいるんじゃないかなと。「陶芸＝ろくろ」ってイメージがある中で、「あえてろくろを使わない」というのが“いいフック”になるというか、「全然美術に興味ない人」にもリーチできるかもしれないと思ったんです。

器は、キャンバス

ーー鋳込み成形には量産に向いたインダストリアルないイメージもある中、一品一品手作りの「ろくろ」の方が“陶芸家の作品”っぽいイメージはどこかありますよね。

渡邉：それは僕もすごく言われます。でも、自分ではそんな風に思ったことはないんですよね。自分に馴染む方法で、自分らしい表現ができるなら、手段は別に何でもいいのではないかなと。

ーー鋳込み成形で気に入っているポイントは他にありますか。

渡邉：一度できた形を再現できるのもいいところかなと。僕にとって、「器はキャンバス」みたいなところが感覚としてはあるんです。表面のディテールや装飾的な部分を色々試して実験していくのが好きなので、器自体の形はシンプルで、とにかくたくさんあるほどいい。
石膏型なら、一回型を作ってしまえば同じ形が何個も作れます。この器等も、100個以上は同じ型で作っています。釉薬のテストピースもよく作るんですけど、僕の場合もう「器自体がテストピース」というか。

作為と、不作為の間で

渡邉：この器には市販の顔料をスプレーで全面に塗装して、その上から全部手書きで装飾しています。これはマスキングテープも使用して模様をつけてます。

ーースプレーやマスキングテープなど、一般的な「陶芸」のイメージからは紐付かない素材がよく出てきますね。器についている粒は釉薬でしょうか？

渡邉：いえ、これは粘土で僕が一つ一つ手でのせているものです。でも窯に入れて焼いていると、想定していたものと全然違う表情になるんです。ちぎれたり、飛んじゃったり、色と色が変化したり。絵なら描いた通りの色になるけれど、狙った通りにいかないのが焼物のおもしろさだなと思っています。

「負けない土俵」を考えた時に

ーー最初は「向いていない」と感じた陶芸に楽しみを見出された中で、大学院では現代アートを選択されたのはどういう理由だったんでしょうか？

渡邉：大学院に進むことを考えた時、自分の中で「工芸科」は選択肢になかったんですよね。どうせだったら、全然違うものを学びたいなと。だから「自分だったらどこに一番行かないか」で学科を決めました。

ーーその思考法、徹底されてますね（笑）。

渡邉：その中で「先端芸術表現」は、名前は聞いたことがあったけれど、当初は1ミリも興味が湧かなかったんです。でも調べてみたら面白そうだなと。うちの大学からその専攻に進んだ先輩も一人もいなかったので、先生たちにも相談できぬまま上京しました。

でも実際は入学式の次の日の「自己紹介」で衝撃を受けて。学生のレベルが高すぎるというか、知識量や触れてきたものがあまりにも違って、“これはやばいな”と。他のみんなはある程度決まったテーマがあって“さらに深掘りするための修士”という感じ。かたや自分は「陶芸ではひと通り楽しいことができたから、次は違うことやってみよう」というテンション。すでにスタートから二段階くらい遅れているという…（笑）。

渡邉：「陶芸を辞めるつもり」で院へ行ったのに、“みんなに負けない土俵”を考えた時、自分の中ではやっぱり「陶芸」だったんですよね。そこから焼物を追求し直して、先端芸術表現で学んだことと、大学で学んだ技法を組み合わせながら、最終的には修了制作でつくった“果物シリーズ”に落ち着いた感じです。そうやって、入学時に失った自信を少しずつ取り戻していった数年間でした。

「工芸のフィールドでは評価されないと思っていた」

ーーでは、さらにそこから金沢卯辰山工芸工房に入られたのはどういう経緯だったんでしょうか？

渡邉：大学院の時もそうだったんですけど、「環境」というか、具体的な「場所」もどんどん変えていきたいタイプなんですよね。東京も最初は知り合いも少なくてしんどかったけど、2年も3年もいれば友人も増えてきて。「居心地がよくなってきたなー」というタイミングで、次のところに行きたくなる。
金沢卯辰山工芸工房は、高校からの先輩である野田怜眞さんをはじめ、知っている作家さんが多く行っているところで、制作環境にも恵まれているという話は聞いていたので応募してみようと。

渡邉：でも正直に言うと「受からない」と思っていたんですよね。僕には確固たる「技術／技法」みたいなものもないし「工芸」というフィールドでは評価されない人間だと思っていたので。でも受けないで後悔するのだけは嫌だったのでギリギリで志願書を提出したら、一次に通っていて。そして二次試験の時も、作品が卒展で出払っていたので小さな紙袋一つ持って面接に臨んだら、他の受験生の方達はでっかい作品を郵送で送ってきている。「これはもう完全に落ちたな」と（笑）。

「卯辰山では、初めてのタイプ」

ーーでも見事受かったんですよね。小論文など、いわゆる「ステートメント」の部分がすごくよかったのかもしれませんね。

渡邉：どうなんでしょう。でも面接の時に「卯辰山（金沢卯辰山工芸工房）では初めてのタイプだ」と言われました。「今まで受けにきた人の誰にも当てはまらない」と。それは良い意味なのか、悪い意味なのか、わからないのですがー‥（笑）。
ただ聞かれたことに対して僕が結構「返せる」ことには驚かれました。例えば絵付けに関して、コンセプトとプロセスがどう一致しているかということを僕は割と明確に言語化できた。それには現代アートの世界で、僕が日々考え続けてきたことが功を奏したのかもしれません。

渡邉：工芸作家さんって、「作りたいものを作る」とか「描きたいものを描く」という方が多いと思うんですが、僕には「それ」がない。だから、どこか客観的というか、作品に対して“冷めたところ”があるように思うんです。それが作家志望の方が集う卯辰山では新鮮だったのかなとは思っています。

工芸的要素を、“選択的”に取り入れる

ーー金沢卯辰山工芸工房に入って、何か作品づくりに変化はありましたか？

渡邉：より“直感的”に作るようになった気がします。「頭よりも手を先に動かす」「作りながら考える」というか。最近は考えている時間より、作っている時間の方が長いですね。
というのも、昨年の秋の講評会で先生方から酷評をいただきまして（笑）。「あまりにも端的に作品を説明できすぎている」と。工芸って「意図」だけではない「現象」に面白さを求めるところがあると思うんですが、自分はあまりにもコンセプトと作品が直結しすぎていると。

渡邉：そこは自分の“強み”だと思っているところもあったので、ショックというか悔しくて。「工芸作家らしくない作家」がいてもいいのではと一時かなり落ち込んだんですけれど、「取り入れるところと／取り入れないところ」があってもいいんじゃないかと考えるようになって。そこで、先生方がおっしゃっていた「もっと感覚的に」というところを実践していくようになりました。

あと、卯辰山って茶道や書道、華道の授業もあるんですよ。僕も茶器を作ることがあるのですが、茶道をやってからだと感じ方も変わるというか、気づきがあるんです。なので最初は「この年になってお稽古とか、めんどくさいな」と正直思っていたのですが（笑）、今は楽しく習わせていただいてます。

「アート」を作る人が、「器」を作る意味

ーー大学院の時は「アートピース」としての作品が中心だったと思うのですが、今は「器」とも並行されているんですね。

渡邉：大学院の時も、東京に出てきて「自分には何もない」と悩んでいる時期に、たまたま酒器の展覧会のお声がけをいただいたんです。そこから自分で窯を買って、大学の勉強とは別に、同じ時間軸で並行して制作していたんです。ただ、最近「使えるもの」と「アート」の両方をやっていくのって、難しいんじゃないか？と考えさせられるようなきっかけがあって。

ちょうど先日開催された「KOGEI Art Fair Kanazawa」に来場者として行った時のこと。現代アートの世界で活躍されている作家さんで、僕も好きだった作家さんのオブジェが数十万円の価格で売られていて、その横で今回のために特別に制作された「ぐい呑み」が数万円で売られていたんです。それをみた瞬間、なんだかすごく萎えてしまった自分がいて。

数万なら僕でも手が届くし、大きさもほとんど変わらなかったので“お得”的価値観でいえば、断然「ぐい呑み」なんですけど、それを「手元に置きたくない」と、僕はその時に思ったんです。

ーー金沢クラフトビジネス創造機構としても、若手の作家さんには「アート」と「使えるもの」の両立は割と推奨しているバランスだと思います。

渡邉：いや、僕もそのバランスを否定しているわけではないんです。なんなら自分もマグカップとか作りながら、それを上手くやってきた側なので。
でも「KOGEI Art Fair Kanazawa」で、いざ自分が「お金を払う」というところまでいくと、急に見方が変わって。今までそういった目線で作家さんをみたことがなかったので。「アートを作る人」が「器をつくる」意味が問われるというか、どちらかを切り捨てる必要があるのだろうかとか、すごく考えさせられました。

アンビバレントを成立させる作品

ーー今まさにアートと工芸の間で迷われている中で、３月のアートフェア東京ではどんな作品を出品予定ですか？

渡邉：現時点で考えているのは、「陶器の風船」です。陶芸って、中に空気が密閉されている状態だと窯に入れると爆発するので、空気を逃さないといけない。一方で風船は、一箇所でも穴が空いていたら成立しないという。そのアンビバレントな関係性が面白そうだなと。あと、単純に「陶器＝重い」っていうイメージも裏切りたいというか。

ーーこれまでの「フルーツ」のシリーズよりも、だいぶ直感的な印象を受けます。これは金沢で感化された影響でしょうか。

渡邉：だいぶ直感的ですね。東京藝大の修士まで行くと、みんなテーマもかなり深掘りしているので、どんどんアカデミックになって、わかりづらくなる。でも金沢に来て、いろんな人たちと話をしているうちに「そんなに難しく考えなくてもいいのかも」とちょっと思うようになりました。

渡邉：とはいえ風船にも、アート的なコンセプトは込めています。風船って、僕が小さい頃はよく配られていたけれど、最近あんまり目にしないなと。そこで調べてみたら、当時の風船には「広告」としての役目があったけれど、手を離した風船が電線に引っかかるといったトラブルが起きるため、都市部ではあまり配られなくなったそうなんです。そしてSNSの台頭ですっかり姿を消してー‥。

そこで「地方で見た光景」を、東京のど真ん中で再現してみたらどうだろうと。東京は人が一番集まってくる都心で、地方出身者も多い中で、誰かしらの記憶にある風景。あとは「消費時代における異物感」や「都市から地方における情報と流通のグラデーション化」といったものも風船というポップなモチーフで表現できたらいいなと。

ーーそのコンセプトの強さが、渡邉さんの強さだとも思うので、是非大事にしていただきたいです。強いメッセージ性と美しさが両立する作品を、今後も楽しみにしています。

渡邉：ありがとうございます。ただ「つくりたいもの」が自分の中にない分、何を作ればいいのか毎度めちゃめちゃ悩んでいます。他の作家さんが羨ましい。これまでも悩まずに済んだ日なんて一日もないので、きっとこれからも、そんな毎日が続くんだろうなと思っています。

（取材：2024年12月）
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＜PROFILE＞
渡邉泰成　Taisei Watanabe

東京藝術大学大学院美術研究科先端芸術表現専攻修了。第72回東京藝術大学卒業・修了作品展メトロ文化財団賞。暁展-KOGEI competition-最優秀賞。陶芸の伝統技法を軸に、自分自身が影響を受けた現代の文化や社会問題を主題としたアートワークから、独自の手法で彩色を施した日常的な食器、茶器などの美術工芸品まで幅広く手掛ける。

HP：https://www.taisei-watanabe.com/
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